2016年12月から2017年2月までアーツカウンシル東京で実施した、舞踊分野の多様な関係者や幅広い社会層の有識者へのヒアリングをインタビュー形式で掲載します。

DANCE 360 ― 舞踊分野の振興策に関する有識者ヒアリング（7）
ステージナタリー 編集長 熊井玲氏
インタビュアー：アーツカウンシル東京、宮久保真紀（Dance New Airチーフ・プロデューサー）

（2017年1月16日）

──日本と東京の芸術文化の現状と課題について、どのように感じていますか。

熊井：私は、日々舞台の情報を扱っているのですが、読者の反応を見ていると、観客もつくり手もアートとエンターテインメントで二分化されていて、その中間にいる人が苦しんでいる印象を受けます。アートとエンターテインメントの両方を目指そうとしている人たちが、表現の面でも集客の面でもどっちつかずになっているというか。例えば2.5次元舞台に関わっている人たちの中には「2.5次元と言われたくない、それで終わりたくない」と言っている人たちもいて、その二分化から抜け出したいという思いを持っている人はアート寄りな人たちにもエンターテインメント寄りな人たちにもそれぞれいるのではないでしょうか。

観る側も新陳代謝していかないと、と常日頃から思っています。

──演劇と比較してダンスの現状や課題として、何か感じることはありますか。

熊井：ダンスは、自分自身もダンスをやっているという人が観客でもあることが圧倒的に多いですよね。そのせいか、演劇よりダンスは、客席に若い人が多い。最近、またダンスがブームだからでしょうか。またコンドルズのように、敷居が低く、間口の広い作品が増えていることでも新しい観客を作ろうとしていること、そこに観客がついてきている感じを受けます。コンドルズのような作風なら、たとえダンスを観たことがない人でも引き込まれやすいし、例えば自分の親でも誘いやすいですよね。ただ多くのダンス作品は、正直なところ人にお勧めしづらい。自分も含め、最初はダンスの見方がよくわからなかったので、第一印象で苦手意識を持たれてしまうと、次に観に行くハードルがあがるかなと。そこは、言葉やストーリーがある演劇とは少し違うかなと思います。
……ただ、ノン・バーバルだからこその強さも当然あって、私は大駱駝艦もよく観るのですが、大駱駝艦の壺中天 ※1 の公演では3分の1ぐらい外国人のお客さんということもありますし、踊りの強さは言葉での理解を超えて響くのだなといつも感じます。
……そういえばフィリップ・ドゥクフレ カンパニーDCA ※2 の『CONTACT―コンタクト』（2016年10月 於：彩の国さいたま芸術劇場）では、既存のダンスファンだけではない観客が多かった気がします。私が観に行った日なんかはファッション関係の人が多かった気がしますし、またお客さんがものすごく熱狂して観ていて、なかなか演劇では見られない光景だなと思いました。

──そういった作品を生み出すアーティストを育てていくための、支援のあり方や育成の基盤として、どういったものが必要でしょうか。

熊井：これは自戒を込めてなんですけれども、観る側も新陳代謝していかないと、と常日頃から思っています。演劇もそうだと思いますが、作品を批評したり、（賞の審査員など）評価する立場にある人が新しい表現にどんどん触れて新陳代謝していかないと、アーティストも育たないと思うんです。作品を作れない私が言うのもおこがましいですが、アーティストも批評されることで何かを発見したり、成長したりということがあると思うんです。そういった意味でも、いわゆる「進取の精神」が、書き手やプロデューサー側に足りないのかもしれない、ということは感じていますね。
……森山未來さんの最近の活躍ぶりはすごいと思うのですが、留学されてから本当にさらに生き生きしてらっしゃると思います。留学中の様子をドキュメンタリー番組で観ましたが、10代ではなく、20代から30代に向かっていく年齢で大きな決断をされ、それはすごく良いなと思って。
もしかしたらほかにも東京の舞台芸術の状況に閉塞感や息苦しさを感じていた人が、東京とは別の環境に行くことで違う生き方、違う表現方法を見つけたり、Baobab ※3 の北尾（亘）さんのように演劇との接点を見つけることで違う表現や活動が生まれたりとかってこともあると思うんですね。また、先輩との交流も大事で、例えば北尾さんは大学時代に近藤良平さんの講義を受けているそうですが、先輩とのつながりのなかで活動が広がっていくということもあると思います。そういった機会を、例えば編集者など別の角度から提供できることがあればと、個人的には考えています。

気になるカンパニーや作品があって、なんとなくそれをネットで検索したときに、その情報がまったく出てこなかったら、次の行動、つまり劇場に行く、という行動に移るのは難しいのではないかと思うんです。公演情報だけでなく批評も、もしもっとたやすくネットで読めるようになれば、例えばYouTubeがダンスファンの拡大に一役買っているように、新たな観客を生み出す可能性はあるのではないでしょうか。

──「ステージナタリー」でダンスを記事にされる場合、扱われるポイントのようなものはありますか。

熊井：私たちは普段、SNSや公式サイト、チラシなどで公演情報を得ているのですが、ダンスの情報というのは、やっぱり圧倒的にチラシで拾うことが私も多い。でも、チラシは公演に行かないとまず貰えないので、そもそも情報に出会いづらいというのがあります。それに、演劇も状況は同じですが、仮チラシやSNSで情報を知りカンパニーに問い合わせをして、そこから返事が来るまで3、4日くらいかかることはよくあって。となると、その頃にはもう情報があまり旬ではなくなっていたり、下手すると公演直前や公演がすでに始まってからの掲載、ということがよくある。情報告知のタイミングを逃さないようにしたいと思いつつ、掲載までのタイムロスがもったいないと思うことが多いです。

──特にダンスは、今、批評を書く場も少なくなっていますし、専門誌も少ないです。どういった工夫があれば現状を打開できると思いますか。

熊井：今後、もし、ダンス界がもっと若い人たちを取り込んでいきたいのだったら、これからは新聞とか雑誌がその主たるフィールドではないんだろうとは思っています。若い人だけではなく、多分60代、70代の人でさえ、今は何かわからないことがあれば、すぐスマホやパソコンを使って調べると思うんです。もちろん、もっと深く体系的に調べるとか、新しい問題を思考するときは書籍など違う手段が有効だと思うのですが、単に情報を調べるという点では、やっぱり今はネットが一番有力だと思っていて。特に、気になるカンパニーや作品があって、なんとなくそれをネットで検索したときに、その情報がまったく出てこなかったら、次の行動、つまり劇場に行く、という行動に移るのは難しいのではないかと思うんです。公演情報だけでなく批評も、もしもっとたやすくネットで読めるようになれば、例えばYouTubeがダンスファンの拡大に一役買っているように、新たな観客を生み出す可能性はあるのではないでしょうか。
また、個人サイトやSNSで観劇の記録を書く方は演劇にも多いですが、「感想」と「批評」はまったく別物で、「批評」にはやっぱり技術と訓練が要る。先ほどお話した通り、作り手が批評によって新たな発見をしたり成長したりすることがあるのと同じで、これは自分が普段原稿を書いていても感じることですが、文章も人に読まれ、指摘されることによって上達するということがあると思うんです。他人に読まれ、ときには批判されることも覚悟で提示された原稿と、それに慣れていない、あるいは読み手を想定せずに書かれた文章は、やっぱり読んだ時に歴然とした違いがありますし、公演の記録としての普遍性や正確さに差が出てくる。そういう意味では、新聞記者なり、雑誌の記者なり、ライターなり、書くことを仕事にし、徹底的に他人から赤を入れられて文章を鍛えられてきた人たちが公演の記録を残す、という場を自らもっと広げていく必要があるのかもしれません。

──ダンスの観客創造についてどのような課題があるでしょうか。

熊井：ダンスは公演の日数や年間での公演回数も少ないので、ファンになるきっかけが作りにくい現状があると思います。そういう点では、コンドルズや東京ゲゲゲイ ※4 は、すごく上手だと思うんです。ファンになった人に、次から次へといろんな形で情報を提供している。コンドルズはテレビやライブ活動、個人活動も多いですし、東京ゲゲゲイは楽曲がカラオケで歌えるようになったり、YouTubeをうまく使ったり、公演をやらないまでも、自分たちのアクションを常に提示し続けるということを意識的にやっているので、ファンは常に彼らの動向が気になりますよね。
……また、自分たちのカンパニーを押し上げつつも、ダンスシーン全体に対する意識も強く感じるのはKENTARO!! ※5 さん（東京ELECTROCK STAIRS）とBaobabの北尾亘さん。いろんな人を巻き込むことで、自分たちだけではないムーブメントを作ろうとしている。それが面白がられているきっかけなのではないかなと思いますね。
……今はジャンル横断しているものほど注目される傾向があって、それはダンスや演劇だけじゃなく、他のカルチャーでもそのような感じがします。ジャンル内に閉塞感、行き詰まり感があって、違う突破口を探している。最近は演劇作品にダンサーが入るとか、ダンスの作品に演劇の人が入るとか、そのくらいのジャンル横断はもう当たり前という感じがあるので、そこにもっと思いがけないジャンルの人が入ってきたときには、やっぱり新たな観客が動いている感じは受けますね。
……新国立劇場の2017年のラインナップ発表会では、舞踊部門の新制作が減ったことや若手の振付家を発掘するシリーズがなくなったことに記者から質問が寄せられました。需要と供給のバランスもあるのかもしれませんが、新たな観客を生み出すには新たな作品、新たな表現者を生み出していく必要があると思うので、新国立劇場に限らず、作り手側がどんな決断をしていくのかは今一度考える時なのかもしれません。
……ただ、「Dance New Air」 ※6 や「DANCE DANCE ASIA」 ※7 の会場に行ったときに思ったのは、普段はあまり劇場には来ないんだろうなというような、ちょっと違うところから来た感じの観客が、ダンスって演劇より多いなということで。ダンスを観る人って、もうちょっと興味の幅が広い感じがしたんです。それをさらに広げることができるのは、もしかすると私たちのような媒体の人間なのかもしれない。そこにうまく絡んでいけたら、新しい展開をつくることができるのではないかと思いました。例えばステージナタリーで「DANCE DANCE ASIA」の記事を出したときに、文字情報だけで紹介した第一報はそんなに多くは読まれなかったんです。でもそのあと動画が公開されたので、動画を盛り込んだ続報を出したところ、動画をきっかけに第一報を読み直す人もいて。ステージナタリーの読者は、10代から30代が75％（2017年時点）なんですけれども、公演のタイトルや出演者を観ただけでは特に興味を持たなかった人たちが、（動画を）見て何かに魅かれたのかもしれないなと思って。きっかけがあれば、つまり宣伝の仕方次第では、ダンスに興味を持つ人はもっと潜在的にいるのかもしれない。ある意味、演劇よりも創客の可能性があるのかもしれません。

自分たちがやっているのはどういう作品なのか、それをどう観てもらいたいかを作り手も言語化できる必要があるし、その伝え方にも戦略が必要なところは確実にあると思いますね。

──アーティストにとっての言語化の重要性

熊井：よく、“ポエム的なキャッチコピーと抽象的なビジュアルで構成されたカッコいいチラシ”を見かけますが、作り手が自分の感覚だけでつくったチラシって、全く意図が伝わってない場合があると思うんですよ。でもチラシって、人を呼んで公演を観てもらうために作るものなのに、チラシの時点で作品の意図が伝わってなかったらそこで興味を持ってもらえないし、そもそも公演は自分の外に向けて作るものなのに、チラシが内向きな表現に留まっていていいのか、ということはすごく気になっていて。
私たちは、普段、情報をつくるときに、リリースやチラシ、公式サイトなどを参照しますが、いわゆるリリースがあることはダンスの場合ほぼなくて。大体、チラシに掲載されたキャッチコピーぐらいしか手がかりがないまま、例えば「このカンパニーはこれまでこういう作品をつくっているから、今回はこういう作品になるんじゃないか」とか「この出演者がいるからにはバレエ寄りの作品になるのかな」とか、イメージを膨らませながら公演紹介の原稿を書いているんですね。そのときに、チラシに掲載されたキャッチコピーがあまりに詩的すぎてかえってイメージが湧かないとか、混乱するってことがよくあります。
ただ、KENTARO!!さんの公演は、リリースやチラシにダンスの公演には珍しく作品のコンセプトやコメントがちゃんと入っていて、記事がつくりやすい。ナタリーでも記事にしましたが、京極朋彦さんがメキシコ公演をするためにクラウドファンディングを実施したときも、募集サイトに掲載された公演紹介の文章がすごく明快で分かりやすかったんですよね。実際に資金も集まったみたいですし、やっぱり文章力というのはすごく大事だなと思います。最近は本当に全般的にお客さんの財布の紐が固いので、そんな中でもお客さんの心を掴むには、自分たちがやっているのはどういう作品なのか、それをどう観てもらいたいかを作り手も言語化できる必要があるし、その伝え方にも戦略が必要なところは確実にあると思いますね。
……意外とダンサーの人たちというのは、言葉でつくっているんだなと思います。作品を観ると全く言葉の片鱗を感じない人でも、稽古では意外と言葉でコミュニケーションを取っていたりするし、作品コンセプト自体は言葉で思考していたりする。それはすごく面白いなと思うので、その思考のかけらだけでも共有させてくれたら、観る側ももう少し深いところに行けるかもしれないのに、と思うことがあります。というのも、取材で作り手から直接話を聞いたときに知ることが、非常に多かったりするので。
……急な坂スタジオの「20°の坂」は、ダンス作品や身体表現作品を創作するアーティストの発掘・育成を目指すものですが、あの企画もコンセプトの1つに、発表の場を増やすということがあって。ダンスは公演回数が少ないことが多いですが、私も一観客として、数年に1回しか公演が観られないカンパニーのことはちょっと忘れてしまうというか、「あれっ、そういえば、今、この人はどうしているんだっけ」みたいに思うことがあるし、作り手としても作品を作ってそれに対してガチャガチャ言われるってことが大事だと思いますし、アーティストだって日々変わっていると思うので、その変化を作品を通じてちょっとずつでも観られたほうが面白いなと思います。

──制作者やプロデューサーに期待される役割とは。

熊井：制作さんの仕事は、私たちのように媒体の人間にとっては本当にすごく重要です。素早く的確なレスポンスをくださることは特に大事だったりするんですけれども、アーティスト自身が制作も兼ねているときは、なかなかそれが難しいですね。的確さもすごく大事で、というのは、アーティストの方は「自分の中でまとまってからご連絡します」ってことがすごく多いんです。それはアーティストなりの誠意なのかもしれないんですけど、クリエーションとは違うものさしで状況を判断し、その時々に的確な情報を外部に発信してくれる制作さんの存在は、媒体の人間にとって、ひいては観客にとって、とても重要だと思います。
プロデューサーに関しては、例えば大駱駝艦には素晴らしいプロデューサーがいらっしゃって、このカンパニーをどう展開していくかということを長期的な目線で考えていらっしゃるのが伝わってくるし、例えばその中で、アトリエである壺中天で若手に自主公演をさせるという動きが生まれてきたのだと思うので、やはりクリエーションの1つひとつとは違うものさしを持った人が近くにいることは、アーティスト自身の可能性を広げることにもなると思います。
……演劇でも言われていることですが、観る人とやる人の距離を無くしたものほど今は好まれる傾向があって、そういう意味で言うと、コンテンポラリーはやっぱりまだ「観させていただく」という感じがどうしても強いですが、ストリートダンスはその辺が緩いというのはありますよね。

つくり手が自分の作品にある部分で客観的な目線を持ち、作品を自分の内的な表現として抱え込むのではなく、観客と共有するものとして解放する必要があるのではないかと、今思っているんです。

──多様な舞踊表現の、シーン全体を活性化していくためにどうすればよいでしょうか。

熊井：アーティストは自分が表現したいものを自由に表現し、観客はそれを自由に受け止める。その関係性は変わりようがないのですが、これからは受け手も、つくり手も、もっと歩み寄らなければいけないのではないか、と思い始めていて。結局、作品は誰かに観てもらわなければ意味がないし、アーティストに作品をつくってもらわなければ観客は観られないわけで、アーティストは作品を観てもらう努力、観客は観に行くことでアーティストを支援する努力、という歩み寄りが必要なのではないかな、と。そんな中で、先ほどお話しました通り、つくり手が自分の作品にある部分で客観的な目線を持ち、作品を自分の内的な表現として抱え込むのではなく、観客と共有するものとして解放する必要があるのではないか、と今思っているんです。ちょっと抽象的な言い方ですが。
……カルチャーで自分が救われた経験がある人は、カルチャーに貢献するようになるのではないかと思っていて。今第一線で活動するアーティストも、過去にある作品やアーティストと出会い、創作を始めたという人が多いと思うんです。私も演劇によって、あるいはダンスによって、すごく救われた経験があるので、それを恩返ししたいと思って今この仕事をしています。より多くの人にその出会いをきっかけをお届けできるよう、毎日情報発信していきます。

熊井玲

ステージナタリー 編集長
2003年に演劇情報誌「シアターガイド」編集部員となり、2010年から2015年まで編集長を務める。2015年末に、ポップカルチャーのウェブメディア「ナタリー」を運営する株式会社ナターシャに入社。編集長としてステージナタリーの立ち上げに携わり、2016年2月にオープン。ナタリー全体が掲げる「全部やる」の精神にのっとり、全国のステージ情報を日々発信している。
https://natalie.mu/stage

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DANCE 360 ― 舞踊分野の振興策に関する有識者ヒアリング（7）振付家・ダンサー・ビジュアルアーティスト　熊井玲氏